無名氏
08/04/02(三)19:27 ID:/OBLFYFE
きりたんP商業化
みっくりすます感謝comment清空，從同人流通轉商業流通。
由於JASRAC和Nico正式簽約，以後音樂出版會社和同人市場的矛盾會加深嗎？
社長的偏執開始發作了嗎，歌形看來是第一個犧牲者.... = =|||||||
1207135636123
QA◆qoWYVH0fIY
08/04/02(三)20:00 ID:UXbt.OYY
無標題
>>No.8507
我不太理解這是怎麼回事，以下是我所了解的部份
簽約之後唱初音的歌都受到JASRAC的控制
JASRAC可以隨時告你
初音翻唱曲通通就受到限制
所以會發現翻唱曲越來越少...
除了初音之外
不曉得其他的VOCALOID有沒有在這個管轄裡面？
因為JASRAC出手的關係
所以初音傳染歌(那個初音歌曲的BLOG貼紙)
的作者就沒有把みくみくしてあげる放在裡面，就是怕被牽連...
無名氏
08/04/02(三)21:39 ID:/OBLFYFE
無標題
> 簽約之後唱初音的歌都受到JASRAC的控制
> JASRAC可以隨時告你
不是，nico和jasrac簽約，不會把現存的曲子都變成JASRAC登錄，這是兩回事。
nico的jasrac登錄，只是要讓"JASRAC登錄的曲子"(都是商業曲)在翻唱成VOCALOID版或是你要自己唱的時候，都由nico幫你負擔費用。(固定是nico總收入的1.875%，所以nico賺錢，JASRAC跟著收更多)
目前只有みくみく是JASRAC登錄曲的關係，所以最大的問題是，簽約之後「みくみく」要不要刪除？
因為根據JASRAC公佈的通用簽約條件，曲目完整上載是要刪除的，只能允許"翻唱"。
但是因為簽約的費用(通用簽約條件是定2%)都不同了，很可能連這也不同.... 不然這就代表未來JASRAC登錄過的商業曲不能在nico發表了，這不是自縛手腳？(注意，作者予諾無用，因為管理權利信託出去了，是由JASRAC決定)
無名氏
08/04/02(三)21:41 ID:/OBLFYFE
無標題
此外，其實今天的問題，Groove-note這間公司，是在97年日本開放JSARAC之外的廠商進行版權管理之後，第一家出現的「通通一把抓公司」，從版權管理到出版全部都一家包辦。
所以doriko(きりたんP)算是被騙了吧.... = =
無名氏
08/04/02(三)22:15 ID:DVqWzGMI
無標題
請問
可以把整件事的來龍去脈說明一下嗎...?
這是關乎一個P還是整個VOCALOID的創作??
QA◆qoWYVH0fIY
08/04/02(三)23:09 ID:UXbt.OYY
無標題
>>No.8521
原來是這樣啊...感謝釋疑。
JASRAC（日本音樂著作權協會）真的很神奇。
如果音樂製作者將版權交給他們託管之後，就會變成原作者如果想使用自己的作品的版權還得付費給他們。
原作者等於侵權自己( °Д°)
這就有點像是有些BLOG寫手他們在日後出書的時候，會將自己要出版的文章鎖住，避免著作權問題。
順便一提，歌詞也算音樂版權。
無名氏
08/04/02(三)23:15 ID:/OBLFYFE
無標題
> 請問
> 可以把整件事的來龍去脈說明一下嗎...?
> 這是關乎一個P還是整個VOCALOID的創作??
一個P，只關係到doriko(きりたんP)。
簡單講就是不慎找上一個比JASRAC還糟糕的傢伙....
以後可能甚至不太容易寫ミク的曲子也說不定。
無名氏
08/04/02(三)23:23 ID:/OBLFYFE
無標題
>>No.8537
其實不是神奇不神奇，而是"定期信託制"這點。
由於"信託"給人家，所以權利雖然還在你的名下，但是"行使"卻是JASRAC(裡面有個評議會)來審定，所以即使你個人的意向是准許人家二次使用，實際上卻還是要讓JASRAC來決定。
當然這本來就是信託的本質就是了，只是由於對網路時代的二次創作有其弊端，所以97年之後日本修法可以成立"其他"的著作權管理組織，比方說e-Licence，就以非信託制(有的單純只有代書服務，讓作者有最大的控制權)為主要的號召。
最極端的可以像平沢進(沒錯，白虎野の娘原作)一樣"完全"自己管理，所有的音樂完全自由下載，但是CD還是有人願意買.... 大部分不夠熟悉法律的P，其實需要的只是代書和洽談服務而已。
目前Crypton有替Otomania提供相關服務(因為很多廠商對はちゅねミク有興趣)，只是如果Crypton要對PIAPRO所有人都提供同等的服務的話，那Crypton的業務量一定會崩潰(他們才十來個人!!)；但是全部交給一個商業組織(e-Licence之類)的話，也一定會有爭議的。然後全部CC授權的話也不見得妥當。(比方說PIAPRO的不記名比例就很高，這和CC因為95%要求記名所以把記名當成預設的經驗剛好完全相反)
無名氏
08/04/02(三)23:33 ID:8fQ9JMdI
無標題
轉自doriko的HP:
なお・・・ちょっと気になっている方もいるようですが、
CDを出すといっても、このホームページも、ニコニコへのアップも
そしてdoriko自身は特に今までと何も変わりませんのでご心配？なく。。。
「夕日坂」にミクが出てこないのも、先月うｐされた某有名PVに、
ミクが出てきてないので、そんなのもありじゃないですか？
とnezukiさんと決めただけです。（はい、コン○ニのことです（笑））
所以單純寫曲子是沒甚麼問題, 但曲子出來的"質"的部份也許就很有問題了.
就最近的日夕坂來說, 雖然完成度高, 但就是缺少了一點以往的味道.
現在きりたんＰ除了原點一曲清空以外, 其他曲的標題和comment欄都格式化了.
上載曲子時的感言都只留在聽眾們的心中......
Eji◆kaD38khdrY
08/04/03(四)00:01 ID:Q65EJLvc
無標題
其實如果狀況轉成同一首曲子同時有ミク版和doriko的商業版的話或許就會比較樂觀：
比方說，一個典型是Holysoy的桜ノ雨，在nico上載的是ミク版，然後在absorb的myspace空間還是放了他們自己唱的版本。
http://www.myspace.com/absorbweb
[....實話是個人真的聽ミク版比較習慣，果然是ふるみっく(w]
這時候翻唱的話到底是翻唱哪個版本其實就會變得很微妙，但是這種灰色地帶有時候是必須的，現在的法律就是還存在缺陷，版權相關的法案基本概念都還是建立在實體交換媒介上，和網路根本還沒接軌。
有absorb和Radiohead的例子，我想會有越來越多音樂人發現到，他們不見得需要金主花錢打造，也能透過網路真正的碰觸到愛樂人士....而唯利是圖的音樂事業組織也會在某個時間點實際學到教訓，現在的做法未來是沒辦法賺到錢的。
Eji◆kaD38khdrY
08/04/03(四)00:29 ID:Q65EJLvc
無標題
> 所以初音傳染歌(那個初音歌曲的BLOG貼紙)的作者就沒有把みくみくしてあげる放在裡面，就是怕被牽連...
說到這個，基本上目前日本把配信權分開來管理的關係，所以即使nico和JASRAC現在已經簽約了，但是仍然"只能在nico內二次使用"，在外面目前法令仍然是需要付錢的。
不過其實不貴啦，我記得栗原潔先生的「初音ミクsings」就是個人性契約。
http://mikusings.sblo.jp/article/7698551.html
根據這邊的說法，ミクsings之類的個人翻唱網站，在JASRAC的規定每月付費價是1000日幣(注意：要是有貼商業廣告立刻暴增到每月5000日幣，所以Google AdSense很危險XD)，如果只有1曲的話則是每月100元，只要是streamming配信的模式(非下載的線上播放)，就無視次數定額授權。
當然我們知道在nicocache之類的推波助瀾下，streamming配信其實有花點心思的user大多還是可以取得單獨的資料檔(除非真的很花心思寫flv player，只做主記憶體的cache)，但是原則上只要是串流配信類都是談定額授權。
http://www.jasrac.or.jp/release/07/07_4.html
就像上面講的，翻唱曲除了授權區域(nico、有簽約的個人網站)之外，你沒辦法在COMIKE上賣，所以C73的時候雫組的3DみくみくPV最後還是得付錢了事。
JASRAC最出名的大概就是作者本身公然演奏登錄曲結果反而被收費的事件，從上面的條款我們知道其實金額必然不大，而且每年結算的時候作者還是會收到各處來的使用料金，但是當下被收錢不論多寡鐵定是會很不爽。
而且大型商業組織的定額料金累積起來非常驚人(請想像NHK每年5%的總收入要繳給JASRAC)，還有唱片出版商本身有50%要繳給JASRAC，音樂創作人最後拿到的比例通常不到10%，這才是JASRAC給人剝削吸金印象的主要原因。
無名氏
08/04/03(四)00:40 ID:x/URet66
無標題
那如果台灣人去翻唱
曲子又有放在自己BLOG的話
會有問題嗎…
Eji◆kaD38khdrY
08/04/03(四)01:03 ID:Q65EJLvc
無標題
>>No.8547
可能要分幾個case吧：
1. 台灣人翻唱VOCALOID曲，然後放自己blog
目前來說只要是有PIAPRO登錄的作品就是接近CC授權，所以翻唱自然問題不大。
2. 台灣人翻唱有商業登錄的VOCALOID曲，然後放自己blog
目前應該只有みくみく、歌形可能要看Groove-note未來怎麼釋出使用歸約；
不過就像ふるみっく感染歌player自此敬みくみく而遠之一樣，有爭議的曲子我想被使用到的機率會驟然降低，這也是這種商業登錄對曲子未來二次利用的可能性上最大的傷害。
3. 放的blog空間屬於nico外部引用支援範圍
目前支援的有
GameSpot Japan、CNET Japan、Vox、So-net SNS、trunc、はてなダイアリー、livedoor Blog等。
除了VOX之外前面的大多不是blog、不然就是限制日本使用(So-net等)，所以台灣人會使用的大概就偏向はてな和livedoor，以nico外部player引用支援的話，應該可以勉強算是nico放送範圍，那就算是nico內的二次使用，那即使是2的狀況應該也可以算pass。
Eji◆kaD38khdrY
08/04/03(四)01:09 ID:Q65EJLvc
無標題
>>No.8550
另外還有一個問題是，從nico到Youtube的轉載，由於目前沒有交叉授權(Youtube目前只有和JRC有簽好，和JASRAC還在談)，所以nico的商業曲翻唱轉載目前是NG。
QA◆qoWYVH0fIY
08/04/03(四)01:29 ID:X51oZUgE
無標題
>>No.8546
>>就像上面講的，翻唱曲除了授權區域(nico、有簽約的個人>>網站)之外，你沒辦法在COMIKE上賣，所以C73的時候雫組>>的3DみくみくPV最後還是得付錢了事。
我想請教一下..
因為みくみく原曲的版權被JASRAC管理，所以使用這首曲子進行商業販賣都會被罰款。
那如果是從不放在影音平台的初音自創曲在COMIKE販賣
會不會因為初音未來被JASRAC登記為ARTIST所以
這樣的自創曲也不能賣？
無名氏
08/04/03(四)01:56 ID:XBXen08U
無標題
想問一下。
如果初音的音樂放在台灣放送JASRAC管的到嘛？
Eji◆kaD38khdrY
08/04/03(四)02:30 ID:Q65EJLvc
無標題
>>No.8552
> 那如果是從不放在影音平台的初音自創曲在COMIKE販賣
> 會不會因為初音未來被JASRAC登記為ARTIST所以
> 這樣的自創曲也不能賣？
不會，ミク的artist登錄已經撤回了。
在J-MID資料庫裡面的登錄內容如下：
正題：みくみくにしてあげる♪【してやんよ】
副題：してやんよ
アーティスト名：ika (現況，原來被登錄為初音ミク)
作品コード：146-2107-0
作詞：IKA_MO（信託状況：無信託）
作曲：IKA_MO（信託状況：無信託）
出版者：ドワンゴ・ミュージックパブリッシング(部分信託)
Eji◆kaD38khdrY
08/04/03(四)02:32 ID:Q65EJLvc
無標題
其次是放不放影音平台沒有關係，信託與否是個人可以選擇的，會有問題的主要是一般音樂會社的artist很可能在入公司的時候就已經簽過「賣身契」之類的東西。
JASRAC的登錄和簽信託約其實是兩回事，重點是信託與否；但是在商業上通常直接指後者，原因是要把作品作衍生利用，需要包括性的授權契約，所以乙公司要和甲公司合作，利用甲公司的藝人作品的話，只要全部透過JASRAC就一勞永逸，這也是長期以來被當成"常識"的原因。
但是前面重複過，著作權管理事業現在已經不只JASRAC一個單位，所以去年底nico和Crypton的協議裡面指出，未來在nico上發表的曲子如果有商業化的打算，nico必須負起「徹底說明」各種著作權管理方法的義務，包含JASRAC信託制、e-Licence or JRC等新興版權商的代理制、完全自行處理等各種不同方法。
Eji◆kaD38khdrY
08/04/03(四)02:33 ID:Q65EJLvc
無標題
簡單講，你名字沒有簽出去，還是沒有辦法把你的作品"收歸"JASRAC的，沒那麼誇張。
而且JASRAC有所謂的實績要求，個人必須要有一定的名氣(表演成果)才有辦法委託；反之如果是出版會社所屬的藝人的話，曲子創作幾乎等於掛名，實際上都是信託出去前抽走大半。
不作JASRAC登錄的主要問題會發生在「卡拉OK」、「手機鈴聲」等業務上，這也是去年みくみく會發生爭議的最主要部分，去年問題發生的主因是因為Crypton和DMP(DWANGO MUSIC PUBLISHING，與Nico同屬DWANGO旗下子會社)當初在講"登錄"的時候，DMP就直接以"常識"搪塞，才會網路上一片韃伐。
目前有些業務是JASRAC獨占，比方說目前在日本「電影作品內」要使用的音樂，一定要是JASRAC信託的曲子。
當然我們知道ika(鶴田加茂)最後決定商業出道的關係，所以最後みくみく的JASRAC信託是沒有撤回的。
此外，ika出道的作品是「＊＊＊にできるかな」。
http://www.sham.jp/studio/product/08lastakibattler/privilege.shtml
無名氏
08/04/03(四)02:40 ID:BGfwXshE
無標題
>會不會因為初音未來被JASRAC登記為ARTIST
這件事似乎已經被CRYPTON自己擋下來了?
覺得你的疑慮應該是不用擔心才是
總之創作想賣錢商業化等碰觸到版權議題時
確實該多加思考注意和小心.
話說相關的版權議題之前也爆過不少次了..
きりたんP.....只能為他惋惜了.
Eji◆kaD38khdrY
08/04/03(四)02:45 ID:Q65EJLvc
無標題
所以繞了一圈回到原本的問題：みくみく這次的問題主要是因為出版公司DMP在出版作業的時候直接就把作者的權利信託出去，所以資料庫登錄過程與出版狀況。正常不受影響的曲子，應該會是作詞、作曲、出版全部都是無信託，那就只是"紀錄"而已。
COMIKE上發表的曲子(比方說東方arrange系列，還有這邊討論的VOCALOID作品)，如果完全未經發表，第一個公開場合就是COMIKE的話，那問題就是出版的單位怎麼處理了，一般同人市場的作品通常不會做這種信託制的登錄，同人CD後面通常也不會著名這些登錄編號，而只會有類似同人委託商店本身的資料號。
比方說，iroha的Moon CD目前在VOC@LOID M@STER 3和ボーカロイドにゃいと！有販賣，但是目前還沒有決定委託販賣的商店是哪間，這時候就只是非常小規模的出版(一開始只有50片，後來才小幅增加)，很可能就沒有任何登錄。
同理，用類似的做法應該就不會遇上No.8552擔心的問題；這時候要擔心的反而是瓢竊之類的問題，或者是冒充。(比方說ハジメテノオト的作者就遇上過被冒充的事情)
Eji◆kaD38khdrY
08/04/03(四)03:05 ID:Q65EJLvc
無標題
>>No.8563
其實這次這回きりたんP的問題和JASRAC是「完全無關」的，因為Groove-note似乎是著作權管理業務自理的音樂出版會社，這也是到最近才有辦法做的事情。
真正的問題是他們老闆，谷 康隆先生在公司的網站上發了非常多明顯「敵視同人音樂市場」的言論。
這讓加盟的doriko(きりたんP)未來在同人市場繼續活動的機會變得很低....先前以為只是單次的委託，不過最近看來是不太樂觀。
doriko在Groove-note的第二部作品看來已經是正式編組樂團了，如果不是VOCALOID類的話，那麼要能夠二次使用的機會會變得非常低。(因為Groove-note現況下沒有和nico談授權，現況下反而會比JASRAC還困難!)
而且在Groove-note的BBS上，還有官方的回應指責Crypton的處理上的有責任。(這發展好像很熟悉？)
主要是Groove-note使用原始發表在PIAPRO的CG圖來當成同人CD封面，加上社長的發言使得BBS上很多人對該公司的態度極有疑問，感覺發展成第二次炎上的機會非常大....目前Groove-note已經預計本週末會關閉BBS。
無名氏
08/04/03(四)03:07 ID:x/URet66
無標題
那台灣人把自己原創曲放在Nico上
之後又打算到在台灣進行商業行為咧XD
NICO也要幫台灣作者徹底說明嗎XD
那不會日文的台灣人怎麼辦…XD
又NICO怎麼知道台灣的誰要商業化…而且台灣人自己做的歌為什麼又會跟日本的音樂協會有關係…難道只要在日本網站發表過的音樂，版權就變成日本管的…？（越來越複雜）
無名氏
08/04/03(四)03:12 ID:yY38pVuU
無標題
>>No.8567
>>主要是Groove-note使用原始發表在PIAPRO的CG圖來當成同人CD封面
阿
我想問一下@@
Groove-note使用PIAPRO的CG圖不是Groove-note的責任嗎
怎麼會扯到Crypton
有點不太懂@@
Eji◆kaD38khdrY
08/04/03(四)03:38 ID:Q65EJLvc
無標題
>>No.8570
因為Groove-note的說辭是Crypton的授權規約有問題，要他們負責，原文如此：
前のレスでも書きましたように、使用許諾に乗っ取った形を取ろうとしても２月当時、許諾が得られなかった別の事情というものが存在します。
しかし３月現在、これは、弁護士等に相談しましてクリプトン社側のミスであったことが判明しました。
Crypton的授權規約裡面有幾個主要的事項：
1. 不能替初音ミク這個角色另找配音員(請藤田咲是不是就可以這點是個爭議)
2. 不能把ミク的聲音用在別的角色上
也就是說VOCALOID2 CV01 初音ミク，就是一個聲音和人完全相連的"角色"。
所以，既然是ミク主唱的曲子，Groove-note本來計畫另外準備與ミク完全無關的封面，但是Crypton要求在先的關係，所以變成用PIAPRO本來的圖片，也就是歌形發表的時候所使用的，nezuki畫的圖。
所以Groove-note認為，user指責他們的話，他們可以推給Crypton要求他們不能改掉ミク圖片封面這點。
所以現在歌形如果要轉商業CD的話，最可能的處理法，就是組個樂團和另找個主唱，直接把這首曲子整個翻唱成不使用VOCALOID的版本。
當然歌形因為還是在nico有ミク唱的版本，二次利用上還站得住腳；但是未來doriko的作品只要還是Groove-note出版，那麼上述的問題就會繼續存在(該不該用ミク的畫像與角色)，以結果而言要說doriko未來推出二次利用較為安全的曲子，機會會降低。
Eji◆kaD38khdrY
08/04/03(四)03:52 ID:Q65EJLvc
無標題
>>No.8569
> 那台灣人把自己原創曲放在Nico上
> 之後又打算到在台灣進行商業行為咧XD
> NICO也要幫台灣作者徹底說明嗎XD
> 那不會日文的台灣人怎麼辦…XD
> 又NICO怎麼知道台灣的誰要商業化…而且台灣人自己做的歌為什麼又會跟日本的音樂協會有關係…難道只要在日本網站發表過的音樂，版權就變成日本管的…？（越來越複雜）
如果是台灣人用VOCALOID做的純原創作品，那麼出版權成立與否是會受到VOCALOID許諾約束的。(請參考某死球P的有點H系列刪除風波)
而商業行為在台灣的話當然是不關nico法務部的事情，現在是說台灣人的作品在日本出版的時候會遇到的問題。
畢竟，No.8547原始的問題是「翻唱」，而且有提到COMIKE；如果今天是台灣人只是在nico發表VOCALOID原創曲(先不論中日文)，然後說在FF要賣的話，那就完全是另一回事。
所有的問題自然都是發生在翻唱商業曲目上，完全原創的話當然是沒有人管得著。上面提到的登錄問題，其實大多是發生在和出版會社簽約的時候，沒有真的好好把條文看仔細造成的，也就是被暗算了。(這回doriko的狀況我也覺得比較偏向這樣，上賊船啦)
不過如果是在台灣註冊的著作權，然後要到日本(比方說comike)賣的話，那好像狀況會變得很有趣。
無名氏
08/04/03(四)08:07 ID:WK.iCP16
無標題
>>No.8569
>難道只要在日本網站發表過的音樂，版權就變成日本管的…？
這就是某J或某G公司的想法
全部都歸他們管.要使用請付錢.拍電影時你不用我管轄的音樂不行
但這點也是法規跟不上時代的一個例子
網路已經突破很多物理上的障礙
今天有NICO這個舞台讓全世界有才華的人都可以上去表演(理想狀況下)
而商人卻不斷的想要從這舞台獲得利益而不是保護作品與創作者
你可以從台灣上傳自己的作品上去
如果作品被用到別的地方商人可以跟NICO收錢
但身為創作者的你卻一點邊都沾不到
就算身為作者的你只需要掌聲不需要金錢利益
那天你把自己的創作放到別的網上被找到
你還可能收到日方律師的EMAIL說你觸犯了法律需要繳罰款
那就真的很 囧rz 了
無名氏
08/04/03(四)10:05 ID:N9vfkmFk
無標題
感謝這個討論串......
讓我發現原來JASRAC是這麼邪惡的一個組織囧
http://www.nicovideo.jp/watch/sm317244
下次看到CD後面有貼JASRAC標籤的話可以順手把它撕掉了XD
1207188340008
無名氏
08/04/03(四)11:17 ID:BGfwXshE
無標題
>1. 不能替初音ミク這個角色另找配音員
>2. 不能把ミク的聲音用在別的角色上
第一次聽到這些說 :P
1還能理解,2就有點..
這樣說來很多 nico 上的作品都違規了呀...
感覺好無言
果然還是只能當娛樂嗎...
Eji◆kaD38khdrY
08/04/03(四)12:36 ID:F/.cTAEo
無標題
>>No.8584
這些限制都是對商業營利作品和服務的。如果是個人的同人作品，非營利的話目前幾乎是完全沒有限制。
QA◆qoWYVH0fIY
08/04/03(四)13:12 ID:dUnDFPlI
對不起我問題很多QQ
>>No.8586
きりたんP作的曲子都在他的網站上可以下載
不過說只要是非營利都可使用
他這樣的宣告是可以的嗎？
代表可以以非營利的性質在NICO上使用它的作品做PV或翻唱？
Eji◆kaD38khdrY
08/04/03(四)13:32 ID:F/.cTAEo
無標題
>>No.8587
> きりたんP作的曲子都在他的網站上可以下載
不過說只要是非營利都可使用
> 他這樣的宣告是可以的嗎？
> 代表可以以非營利的性質在NICO上使用它的作品做PV或翻唱？
這是沒問題的。
創用CC授權、和PIAPRO的授權(參考創用CC)都主要是為了保障著作人格權，以及他人的再次利用自由為前提的，所以只要你註明「這是きりたんP哪首曲子的PV」，而不是稍微改一下就說是自己的東西(類似永邦事件)，那就都沒有問題。
另外，如果是沒有定價行為的捐獻(可以自行下載，但是你可以決定要不要付錢)的話，也是沒有問題的。當初Radiohead的做法就是如此(可以抓音樂，抓音樂的時候你可以決定要付多少錢給Radiohead)，實質上這就算是創用CC保證的商業模式。
只是對過去的音樂公司、還有傳統模式的音樂人來說，這也許很像街頭賣藝吧....XD
Eji◆kaD38khdrY
08/04/03(四)14:11 ID:F/.cTAEo
無標題
http://piapro.jp/a/contents_guideline/
PIAPRO刊載的VOCALOID相關授權規約，有PDF可抓和Q&A整理
>>No.8571
> 1. 不能替初音ミク這個角色另找配音員(請藤田咲是不是就可以這點是個爭議)
> 2. 不能把ミク的聲音用在別的角色上
要附記的是，這兩點都是針對商業的周邊、軟體，而不是針對商業動畫或是音樂作品。
比方說你不能賣ミク鬧鐘(用到VOCALOID Library的聲音)，或者是在遊戲裡面找人替ミク配音。(把角色代換成他人)
記得先前有一款類似洛克人X的「ミクマンX」，就是另找配音員配音，後來就是有授權疑慮所以改為開放自由下載。
商業音樂或動畫作品反而規約是"避免"使用到VOCALOID或是相關商標、角色，因為他不希望商業團體透過VOCALOID來宣傳。比方說你可以在商業CD裡面讓ミク主唱(或者和聲)，但是卻不能在商業CD上寫「vocal:初音ミク」、「featuring 初音ミク」、「初Ｏミク」之類的。
不過目前同人非營利(或者小規模販賣)的作品是完全開放的關係，現在的問題比較又回到「同人和商業的界限」，所以一開始的時候才會說「以後音樂出版會社和同人市場的矛盾會加深嗎？」，因為實際上從規約可以看到，商業上要透過VOCALOID宣傳非常困難，幾乎就只限於同人利用；但是透過讓CGM熱門的方式，其他傳統觀念的廠商大概會覺得「Crypton只是獨利自己而已」。
關於這點則要透過下面的回應來解釋：
Eji◆kaD38khdrY
08/04/03(四)14:12 ID:F/.cTAEo
無標題
>>No.8576
> 今天有NICO這個舞台讓全世界有才華的人都可以上去表演(理想狀況下)
> 而商人卻不斷的想要從這舞台獲得利益而不是保護作品與創作者
> 你可以從台灣上傳自己的作品上去
> 如果作品被用到別的地方商人可以跟NICO收錢
> 但身為創作者的你卻一點邊都沾不到
假設作品被商業利用，如果當初作品是以CC授權或是以PIAPRO類的非商業授權的形式釋出，你有權利要求對方停止商業使用。
> 就算身為作者的你只需要掌聲不需要金錢利益
> 那天你把自己的創作放到別的網上被找到
> 你還可能收到日方律師的EMAIL說你觸犯了法律需要繳罰款
> 那就真的很 囧rz 了
這部分其實只對利用商用媒體的二次創作有關聯，如果你上傳的本來就是原創曲，或者是針對非商業原創曲的二次創作，是不會有這種問題的。
所以除非你的作品是商業翻唱類(台灣的話目前幾位有名P在nico的作品比較偏向商業翻唱，比方說クエン酸P)、這邊就比較會有上面的"問題"；但是比方說紙飛機P的PV類原曲都是原創類，而且是非商業釋出模式，我想遇到問題的機會是很小的。
Eji◆kaD38khdrY
08/04/03(四)14:13 ID:F/.cTAEo
無標題
比方說好了，如果今天ココロ要出單曲CD，然後ドタポルタP希望把翻唱和PV的高品質版本全部收錄進來，然後大家一起出一片bonus disc，大家掛名掛上去，然後自由索取只收工本費、願意多付點錢來表達自己支持之意的人則有類似paypal的"捐獻"途徑。
假設CD image可以抓但是超慢，所以直接賣CD其實這時候變成一種通路而不是獲利媒體。其實Free Culture這本書就是以這種方式釋出的：你可以在網站上抓到完整版的PDF，你也可以在amazon上花24.95美金買到這本書。
明明可以抓了為什麼要花錢買？我就是想看書啊。(所以它暢銷，真的)
對nico而言，他正是希望他內部配信的主要內容都可以轉型為這種非商業原創(不可否認現在nico還是有相當多的動畫是商業媒體無斷利用)，然後nico就可以透過維持這個「環境、場合、平台」的方式，透過間接的手法來獲利。比方說付費user的保障頻寬、nico市場、作品轉為手機鈴聲使用。(曲目可以透過JASRAC以外的授權規範來釋出，這時候前述的授權解說義務就變得很重要)
但是說起來，透過壓低每個人生產內容(動畫、音樂)的方式，開展全新的媒體生態，則是web 2.0最主要的觀念.... 傳統媒體自然也是戒慎恐懼。
無名氏
08/04/03(四)14:56 ID:vLmKRyz2
無標題
其實不只前述的電台司令與Free Culture，國內最近有本音樂雜誌也是如此，發行各大通路免費取閱和開放下載PDF檔，當然它的價值由讀者自行決定，全部所得將成為下一期的原動力。目前還看不出成效，在我手上的是實體版，我決定用國父買下它。也沒什麼，我只是想看下一期內容是什麼。
說到Radiohead，inrxxxbxws實體版出了...啊 不是要打廣告= =" 我現在發覺Eji◆kaD38khdrY氏的內容可以寫一篇論文了...不過我不是相關科系=3=還是很感謝你分享心血結晶www
QA◆qoWYVH0fIY
08/04/03(四)15:01 ID:dUnDFPlI
無標題
>>No.8597
但是說起來，透過壓低每個人生產內容(動畫、音樂)的方式，開展全新的媒體生態，則是web 2.0最主要的觀念.... 傳統媒體自然也是戒慎恐懼。
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其實我覺得WEB2.0的美意應該是完全開放，例如SNS會熱起來，串聯再串聯(例如無名的好友、例如NICO影片旁的推薦曲)，才能的完全開放(浪費使用XD)。
我在想NICO也可能考慮過做商業動畫播放平台...不過這樣在動畫跟廣告商中間拉線的商人可能賺不到錢，他們一定會拼命阻止。
而想省錢的公司就會變成像GONZO那樣主動出擊與影音平台合作，提供免費播放的動畫。
參考連結:
http://ccsx.wordpress.com/2008/03/21/gonzo-youtube-crunchyroll-bosttv/
這算是題外話了XD
無名氏
08/04/03(四)17:09 ID:MkzlcPXw
無標題
所以說只要不營利的話就可以隨便玩~"~?(前提是只能po在nico上???)
Eji◆kaD38khdrY
08/04/04(五)00:31 ID:0we/FAAc
無標題
>>No.8608
> 所以說只要不營利的話就可以隨便玩~"~?(前提是只能po在nico上???)
隨便玩指的是商業曲的二次利用嗎？差不多啦。
無名氏
08/04/04(五)08:09 ID:TsepzPEE
無標題
還有個專門的ZOOME啦
Eji◆kaD38khdrY
08/04/05(六)00:39 ID:.AjOLg6A
無標題
4/4/08 谷康隆社長親自在Groove-note BBS回應，表示Crypton進言"強烈希望歌形能以同人形式販賣"。
谷社長的發言也指出了衝突點的關鍵：Crypton在不熟練版權處理的狀況下，人力資源已經捉襟見肘了。
原文節錄：
弊社がクリプトン社様の体制が整っていないタイミングに真っ正直にクリプトン様に許諾を急かせてしまった事も悪かったのですが、 進められたにせよ、同人販売については
企業が介入する事を伏せるか、伏せなかったとしても 初音ミクのイラストを用いた事は
企業倫理に反する行為であった事を深く反省致しております。
ただし、これはアーティスト様とイラストレーター様の意思を尊重した形になります。
企業としては無理にでもとめるべきだったのかもしれません。
翻譯：
敝公司在Crypton公司的流程沒有完善的時間點上催促Crypton盡快給予許可的部分有其不妥，但是即使是被推薦(在同人市場販售)，不論有沒有隱瞞企業體的身分，商業組織使用「初音未來」的圖片，在同人販售通路上銷售產品，本身就是違反企業倫理的行為，在此致上歉意。
但是，這是尊重原作者與畫師意見之故。以企業來說或許應該以維持企業基本的態度為重，強行阻止也說不定。
因此，シンヴェニア亦撤回對Groove-note的相關批評。
http://d.hatena.ne.jp/thvenr/20080330/1206889082
http://d.hatena.ne.jp/thvenr/20080401/1206989043
撤回的理由是"同人市場上的成績的確對主流音樂市場毫無幫助"，所以谷社長的發言合理。
不過12m(少年少女科學俱樂部的站長)則沒有收回相關的部分
http://scientificclub-run.net/index.php?UID=1207278920
理由下述。
Eji◆kaD38khdrY
08/04/05(六)00:43 ID:.AjOLg6A
無標題
amazon其實可以買得到ミク的CD(うたたＰ的ストラトスフィア)，而且封面設計也是採用ミク，採個人製作(インディーズ/indies)；所以Groove-note這次歌形的處理顯然太多瑕疵。
由於從社長本身發言可以知道他們有留意輿論的風向，至少代表不是無法溝通的人，而可能單純是「心直口快的發言過當」，所以或許還是可以期待不會惡化得那麼糟糕....
當然，由於個人還是支持網路可以取代傳統通路的創用CC理論，目前仍對Groove-note的"商業化為最佳解"的強硬態度有其難以贊同的部分。畢竟VOCALOID曲目前實質上是類CC授權媒體的一種代表性作品類型，拒絕JASRAC登錄已經是「最基本要求」了，開放VOCALOID曲作品的二次利用，其實不能當成Groove-note的"優點"，只能當"及格分數"。
在シンヴェニア的討論其實可以發現一件事情，由於過去JASRAC對DTM/MIDI耳拷貝玩家團體的強硬態度，造成過去NIFTY MIDI社群關閉，DTM市場一度降至冰點，其實DTM玩家對主流市場普遍是存在極大疑問甚至是厭惡感的，這也是ミク給人安心感的重點之一，它重新建立了DTM/個人DAW創作慾的發洩管道。
NIFTY過去發生過的狀況與現況請參照ITmedia專題
http://www.itmedia.co.jp/news/articles/0803/18/news074_2.html
Eji◆kaD38khdrY
08/04/05(六)00:45 ID:.AjOLg6A
無標題
圖片：ウタトラ封面
上述うたたP的例子也知道，(在@RECORDS等組織的支援為前提下)，個人本來就有足夠的能力進入major(主流市場)，就像12m說的，電車男商業化到現在都那麼久了，本來就不是傳統商業模式才是最佳解，甚至傳統商業模式已經看到極限了；Groove-note雖然態度比JASRAC等更死板的傢伙開放些，但是不可否認"維繫傳統音樂業界的商業模式"氣息仍然太重，那個"作品的經濟價值應該回饋給作者"、"主流音樂＞獨立創作＞同人音樂"、這些持論個人則是有其疑問的。(因為Groove-note分發給旗下作者本身的比例目前仍不透明)
@RECORDS 個人製作後援project
http://records.jp/
主要業務是indie(獨立製作)的支援。
"主流音樂(Major)"真的像名字講的一樣偉大嗎？不見得吧。
1207327558358
Eji◆kaD38khdrY
08/04/05(六)15:04 ID:.AjOLg6A
無標題
(4/2)なんか昨日はバグってました。頭が。
もう役目を終えたこの動画は、今でもmyニコニコ原点。
きりたんP重新發言。
有時候人不能忘記自己的初衷.... 很多進入商業市場的人都是如此。
無名氏
08/04/06(日)17:27 ID:X4RF/0mU
每個人都會放大絕www
直接回應好了,雖然這串也難上去,不過沒差
個人是這樣認為的,傳統商業模式養活了一群人
有點像是利益共同體的感覺
今天新的流通模式可能會將其取代
他們固然會擔心,甚至轉而矇蔽自己的判斷
我想人或多或少都有類似的偏見...
所以話說的再多好聽,我想還是掩飾不了很多疑問的
市場真的就是最偉大嗎? 我自己都常懷疑了呢...
老實說Groove-note說的話破綻很多,不過就不多說了.
因為法律本身說不定就一堆大問題..
Eji◆kaD38khdrY
08/04/07(一)02:11 ID:M36PMvX2
無標題
>>No.8934
> 個人是這樣認為的,傳統商業模式養活了一群人
> 有點像是利益共同體的感覺
> 今天新的流通模式可能會將其取代
> 他們固然會擔心,甚至轉而矇蔽自己的判斷
> 我想人或多或少都有類似的偏見...
> 所以話說的再多好聽,我想還是掩飾不了很多疑問的
> 市場真的就是最偉大嗎? 我自己都常懷疑了呢...
利害一致(利益共同體)是絕佳的解釋，GJ。
所以前兩天的新聞：
http://www.itmedia.co.jp/news/articles/0804/04/news021.html
iTunes Store、ついに米国楽曲販売のトップに
http://www.itmedia.co.jp/news/articles/0802/27/news020.html
iTunes Store、楽曲販売で米国2位に
2007年的"樂曲數量"總和僅次於Wal-Mart，然後2008年1月與2月都超過Wal-Mart。
不過NPD的算法是
1. 每片CD算12首曲子
2. 不計實際獲利
也就是說，Apple算是在挑自己有利的宣傳戰打就是了....XDa
但是實際上獲利應該更高，畢竟(數位)複製成本可以無視、只有任何狀況一定得付的網路成本而已；而光學媒體成本雖低，也不可能完全無視。
總之，下載販賣超過實體媒體的日子看來越來越近了。(先前是預測2012年會超過啦)
不過這只能算是流通上的革命，前兩天還有一個關聯的是
http://internet.watch.impress.co.jp/cda/news/2008/04/02/19051.html
アドビ、FlashビデオのDRM配信サーバーを4月中旬に日本市場で発売
簡單講就是加密過的FLV，可以限制播放時間。
抓下來之後也無法播放，因為播放的時候會連上server詢問user資料與權限，類似一些商用文書的PDF必須連上網路和打密碼才能閱讀一樣。
Eji◆kaD38khdrY
08/04/07(一)02:55 ID:M36PMvX2
無標題
現在的問題是，DRM主要是靠密碼學上的技術來保護內容，比方說user還是可以在畫面上看到影像，透過喇叭聽到聲音，只是過程被black box包住了。
這其實和沒有加任何錄製設備的傳統電視或收音機是一樣的，user如果沒有任何知識、只能使用設備的話，本來就會受到很多限制，畢竟user(or end-user)只能買"廠商給的東西"；現在問題是user因為有選擇廠商的權利，理論上似乎只有user想要的產品會留下來。
但是其實我們知道球員兼裁判的狀況下，家電廠商會去同時猜測消費者與權利者各自想要什麼，很多廠商在國會都有遊說團體，消費者雖然也有類似的結構，但是天平在十八世紀以來總是不斷地往既得利益者的方向傾斜。結果就會出現上述的DRM技術、只有日本實行的copy-once數位放送。即使有Friio這種規避數位放送加密規定的產品，也有可能透過既得利益者操控修法過程來加以抵禦。
大家都知道，我們想要看到任何內容(影像、音樂、文字)，代表那個內容必然在自己的電腦上有一份，所以網路媒體必然伴隨著複製，所以DRM其實是在對抗這個自然的狀況，創造出不自然的狀況；當然某種意味上，沒有這個不自然的狀況，其實我們另一面的安全也無法保障：你的個人資料同樣需要密碼安全技術來保護，所以你的網路安全如果可信，DRM也必然可信，因為本質是相同的。
Eji◆kaD38khdrY
08/04/07(一)02:56 ID:M36PMvX2
無標題
但是密碼安全機制和DRM還有另一點相同：會製造user的不便....而前者還可以說是必要之惡，後者就完全是防君子不防小人了。而且為了維持密碼安全機制的有效性所做的系統更新還可以說是不得不做，因為是系統的可信度維繫之處；拼死命去預防user從他的手機把MP3拷貝到車用音響，只是把user逼走而已，就和CCCD被唾棄一樣；更別提DRM機制的開發也是需要成本的。(更別提mp3不是原始音源，而是破壞過的音源....)
所以iTune Store在提供DRM-free的音樂，實質上只是作表面文章而已，讓user的印象大幅改變，也就是說它不僅沒有賠反而是賺了；反之，上述的Adobe的新FLV加密server，則是"對權利者的表面文章"，市場的流通性並沒有改變，不想/不願意付錢的人還是會流到另一個地方，結果就是DRM機制最後變成"備而不用"是最佳的狀況。
當然上數都是理想狀況，實際上完全達到這種狀況的可能性很低，而是某個比例上的各自存在會比較適當。
所以話題回到VOCALOID的二次創作風氣和網路流通的關係。
user理所當然地會選擇自己喜歡的音樂(還有影片、文字等內容)，還有找尋符合自己需求/使用便利性較高的媒體(從讀紙本、拿PDA看電子書、聽隨身聽到看電視什麼都行)，具備DRM管制、缺乏二次創作可能性的商業媒體，其實必然地會和VOCALOID、C.C.授權所代表的二次創作媒體並存，畢竟更早以前就已經有人這樣做(平澤進是個很好的例子)，帶來的改變也只是漸進的而不是革命性的，所以期待網路的力量摧枯拉朽地壓倒版權無限上綱的傳統通路觀念其實是不切實際的。
Eji◆kaD38khdrY
08/04/07(一)02:57 ID:M36PMvX2
無標題
這回ミク這種帶來幾近典範轉移的社會現象能持續多久沒有人知道，但是這代表的是個人創作能力的提升，就像Youtube一些"莫名其妙"地紅了的作品一樣，漸漸走向完全p2p(不見得是網路結構，指的是觀眾與生產者的關係)的網路世界，會繼續吸引住喜歡的人。
但是在此同時，也一定會有喜歡大製作的族群存在，這種必然地會需要大量資本的製作模式，在電影界也是一直持續者：所以過去我們常說，"觀眾的胃口被養大了"，現在回頭看HBO之類重播的老片，就算沒有看過，我們也八成可以從畫面的排場立刻看出製作的年代。
一直有人在預測，什麼時候這種大規模的製作會完全行不通，使得user回頭去"找尋最根本的樂趣"這件事情，使得他們可以不再關心製作演員是不是大卡司、視訊是不是高解析，音樂必然是交響樂團錄製？
上面說了，不可能全部轉過去，但是有可能讓"主流"的內涵做轉換，這就是所謂的典範轉移。
一開始說了，音樂CD的銷售量在逐步減少，業界有人預測2012年就有可能音樂(曲目)銷售量會被網路販賣超過，但是其實這只是大家聽音樂的style在改變，CD這個載體慢慢地無法符合需求而已。
而且，如果比賺錢與否的話，Apple其實很可能裏子並不好看；這個算法真正的意義，在於"iTunes目前在音樂市場的「佔有率」"，未來CD的"曲目銷售量"被網路下載超越的時候，也是在於"佔有率"的問題。
Eji◆kaD38khdrY
08/04/07(一)02:58 ID:M36PMvX2
無標題
而且，這個佔有率很可能只與流通型態有關：北美很多人都住在郊區，家附近很可能沒有地方買東西，所以都要開車開半天去大賣場一次大採購，同理，買CD、租片子其實相較之下都是很困難的，這時候網路當然就會佔上很多便宜。所以這時候，DRM其實關聯性是不大的；反過來說，DRM的有無其實只是設法強化流通的一個手段而已。
我們拿另外一個東西當例子好了：小說。
假設有人說，「如果我們沒辦法確保小說家的小說不被拷貝，以後就沒人寫小說了。」但是實際上呢？其實看小說的人好像越來越少了，很多作者其實希望自己的作品可以盡量傳給更多的人看，所以其實一開始如果保護得很好，很可能只是讓流通更緩慢而已。
音樂的話可以口耳相傳，但是和傳統借CD相比，MSN傳mp3、甚至只給個連結(低品質預覽等等)一定速度更快，所以DRM機制在這個時候其實只是關係到方便性而已，也就是流通速度。
除非你是兼二次創作的作者，要不然不會關心到可不可以二次創作；更有甚者，為曲子作PV的二次創作，也是在"加快流通速度"這點上。(比方說一個好PV可能可以讓埋藏的神曲翻身，這種例子半年以來我們看過太多)
反過來說，商業曲的做法就會是一開始就花錢作很吸引人的PV，然後設法透過各種媒體配送出去(從只用電視、到和Youtube簽約，只是一種小小的手法變化)；但是上面這兩種狀況的結果都是，觀眾要不要買那片CD，完全是兩回事。
觀眾可以有很多心境：(商業曲的話)傳統狀況，PV不會是完整的曲子，所以想聽完完整的就去買CD；不然看過就算了；同理，VOCALOID的作品要是CD化的話，會買的人從支持作者到珍藏稀有物什麼理由都有可能。
Eji◆kaD38khdrY
08/04/07(一)03:02 ID:M36PMvX2
無標題
一句話，每個人時間有限，不可能花什麼時間看自己覺得不好的東西；流通速度只會越來越快，所以每個人接觸到通路上自己所認為最棒的作品，機會會越來越大，效率也會越來越好(從口耳相傳到國際化行銷都有可能)，也就是競爭會越來越激烈。
所以反過頭來，問題回到：作者希望傳播的速度多遠，還有會不會在意報酬的有無與多寡而已。(不可否認的是，名氣也是一種報酬啊)
但是完全放棄商業上的價值，不代表這些價值會轉移到名氣傳播的速度上，也就是說如何創造價值(無論有形無形)，這部分就真的是拿捏了。
另一個例子，是各種職業運動：比賽的轉播過程和可否重製，和運動員本身的薪水沒有直接關係，但還是有間接關係：因為現在運動員的薪水，大部分是從媒體的轉播權利金來的。現在要這些運動全部回到以前沒有轉播(不論廣播或是電視)，只靠門票和廣告收入的話，我想規模一定會縮小吧？問題是消費者可不可以接受罷了。
也就是說，上面講了這麼多，都集中在市場供需上。
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VOCALOID這回所挑起的問題在於：
音樂界JASRAC為代表的傳統content holder觀念，在於"沒有DRM或是同等(or更嚴厲)手段保護"的狀況下，沒有辦法賺到錢；但是實際狀況卻不見得是一口咬定有或者沒有....
所以也有可能VOCALOID真的一路瘋狂燒到全日本的音樂市場席捲，大廠全部萎縮也說不定.....
まぁ、さすがにそれはないだろw
Eji◆kaD38khdrY
08/04/08(二)23:11 ID:j.z9qAAw
無標題
Groove-note 4/8 update:
★1stシングル「歌に形はないけれど」についてですが、 今週中頃のとらのあな様への入荷を最後に「初回版」の販売を打ち切らせていただきます。大変申し訳ございません。今の状況を見ておりますと、恐らくすぐに完売するのではないかと思われます。お求めの方はとらのあな様か、同社通販へお急ぎ下さい。
★また、お近くにとらのあな店舗がない方、通販が難しい方には、全国流通の手配を進めております。
しばらくお待ち下さいませ。なお、「通常版」のジャケットも引き続きnezuki様に担当して頂きます。
★なお、その影響によりdorikoの2ndシングルの発売が一ヶ月ほど遅れそうです。ご了承下さい。
★「社長の一言」、「社長の二言目」に関して、一部不適切な表現がございました事をお詫び致します。
なお、一部の文章を改訂して、第３回目と共にアップしました。また、BBSは暫く閉鎖させて頂きます。
Eji◆kaD38khdrY
08/04/08(二)23:11 ID:j.z9qAAw
無標題
第三回的社長發言有收斂許多....比較有動之以情的感覺。
對VOCALOID user有比較強大的訴求作用，會社本身則沒有太多著墨(只有發掘才能的部分)
分配率的部分也有稍加提及，主要是看設備投資，而這對歌ってみた比較有影響，VOCALOID則較為無關。
(錄音室只有生演奏和實際演唱會用到，VOCALOID的創作則幾乎可說完全不需要錄音，或者說它就是為了完全數位化而設計的)
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有趣的是，同人CD版的歌形封面其實重繪過了，而且把上圍給「縮水」了。(抖)
其實寫這些東西是會給人更有親和力的感覺.... :p
最後，如上所述，通常發行版的CD的封面會是nezuki重繪的新版。會不會是ミク則要到時候再看。
總之，這個事件可能可以到此打住了....